"O PT precisa ter uma política de alianças conectada com os partidos de esquerda"

O gaúcho Marco Maia foi o último petista a presidir a Câmara dos Deputados. De 2011 a 2013, colocou em votação pautas tão importantes como polêmicas. A regulação do trabalho das empregadas domésticas, a PEC do Trabalho Escravo, o código florestal e a Lei Geral das Copas foram votados sob sua presidência. Ao deixar o posto, ainda com o país governado pela presidenta Dilma Rousseff, o PMDB começou a articular o impeachment consumado em 2016.

Com um perfil bem menos espalhafatoso que seus sucessores Henrique Eduardo Alves e Eduardo Cunha, Marco Maia tem estilo conciliador e percebeu logo no início que Dilma Rousseff não teria vida fácil no segundo mandato em um país dividido. Para 2018, defende que o PT volte às origens e se reencontre com sua base social. “Não basta dizer o que fez, tem que falar o que vai fazer”, diz.

Marco Maia esteve em Natal durante a semana para prestigiar o lançamento, no Rio Grande do Norte, da plataforma digital “O Brasil que o povo quer”, iniciativa nacional do PT que já começou a reunir propostas e sugestões que ajudarão o partido a elaborar os programas de governo para o país e Estados.

Nesta entrevista à agência Saiba Mais, Marco Maia fala sobre os bastidores que levaram ao golpe, a passagem dele pela presidência da Câmara dos Deputados, efeitos da Lava jato no comportamento eleitoral dos candidatos do PT e das origens como torneiro mecânico numa fábrica em Canoas, no Rio Grande do Sul.

Agência Saiba Mais: Havia um acordo velado entre o PT e o PMDB, as duas maiores bancadas da Câmara Federal, para a escolha do presidente da Casa. Os últimos nomes a ocuparem o cargo foram Michel Temer, você (Marco Maia) e Henrique Eduardo Alves. A lógica seria um nome do PT suceder Henrique, mas o Eduardo Cunha quebra essa “regra” ao disputar e ganhar o posto. A eleição do Eduardo Cunha é o início do golpe ?  

Marco Maia: Acho que ali já foi o embrião do golpe porque o Eduardo Cunha, em maio de 2014, já dava sinais de que estava fora do governo da presidenta Dilma e que apoiaria Aécio Neves para a presidência da República. Eu mesmo ouvi isso da boca do Eduardo Cunha em várias oportunidades, então ele já se movimentava na direção de uma aliança com o PSDB e com o Aécio. Henrique Eduardo Alves era o presidente da Câmara e Eduardo Cunha, líder do PMDB. Na sequência, depois da eleição, em novembro de 2014, o Eduardo Cunha consolida sua candidatura à presidência da Câmara e depois expressa uma opinião muito clara de que não faria nenhum tipo de acordo com o PT. Então isso foi uma coisa muito clara e objetiva naquela oportunidade. Ali ele estava, na minha concepção, fazendo uma declaração de guerra ao PT, à presidenta Dilma e ao resultado da eleição de 2014. Ele apoiou o Aécio Neves e, ao perder a eleição para a presidência da República, se declara candidato à presidente, rompendo um acordo que existia de alternância entre o PT e o PMDB. Então, foi o principio do golpe ? Foi. Ali já havia uma sinalização de que uma parte significativa do PMDB não andaria junto com a presidenta Dilma. E quando o candidato do PMDB é alguém que havia sido derrotado na eleição porque ele apoiou o Aécio Neves, já havia uma sinalização muito forte de que a vida da presidenta Dilma no 2º mandato não seria das mais confortáveis em função dessa condição política já construída anteriormente.

Mas uma coisa é não ser confortável outra coisa é você sentir que tem alguém querendo lhe derrubar. Quando é que cai a ficha de que havia de fato um grupo querendo derrubar a presidenta da República ?

A ficha cai para nós deputados do PT e para mim, que fui ex-presidente da Câmara, em agosto de 2015, quando retornamos do recesso parlamentar de julho. Na primeira semana o governo toma uma lavada na Câmara, nas votações mais importantes. E ali começamos a sentir que havia uma movimentação muito forte por parte do PMDB, do PSDB e com a presença de alguns líderes do centrão da Câmara que já se colocavam pelo afastamento da presidenta da República. E isso nos levou a fazer uma conversa com a presidenta Dilma, nessa mesma semana, onde nós fomos dizer a ela que o impeachment estava colocado na pauta da Câmara. Então a ficha caiu mesmo em agosto. Até ali nós achávamos que havia espaço de negociação, composição dentro da Casa. Mas no retorno, parece que a turma saiu, foi para o recesso, conversou pelos bastidores e voltou com a disposição de enfrentar o Governo, imputar derrotas ao Governo. Óbvio que depois dali ocorre uma série de outras negociações que resultaram no golpe, mas a nossa ficha caiu ali naquela primeira semana de agosto de 2015.

E a ficha da Dilma caiu naquela reunião ? Qual foi a reação dela ali ?  

A presidenta Dilma ouviu muito o que falamos naquela oportunidade...

Quem estava nessa reunião ?

Eu, Arlindo Chinaglia (SP), Paulo Teixeira (SP), Moema Gramacho (BA), a presidenta Dilma, o Giles Azevedo, chefe de gabinete da Dilma... foi um café da manhã no Palácio do Planalto. E fomos dizer que ela não precisava mais se preocupar em ter 308 deputados na Câmara, que a preocupação a partir daquele momento era ter os 172 deputados que segurassem, estancassem a possibilidade do impeachment. Ela nos ouviu muito, concordou com tudo o que falamos, mas na sequência houve um conjunto de fatos políticos que vieram se multiplicando e levaram a essa condição. Na minha avaliação houve uma parte significativa do PT, e até dos parlamentares do partido, que demoraram muito entender que havia a possibilidade do impeachment. Quando eu digo que caiu a ficha, caiu para esse grupo em agosto. Mas teve gente que no dia do impeachment ainda achava que ainda era possível reverter. Nós, os mais antigos, já compreendíamos que o jogo já estava muito difícil. Eu me lembro uma frase, numa roda de parlamentares, antes da eleição, quando se estava discutindo o apoio no segundo turno. Nessa roda, um dos parlamentares que estava ali falou: “olha, se a situação já está assim agora, imagina quando ela não precisar mais de nós”. Então os deputados já se preparavam para dar o golpe na Dilma, senão na eleição, posteriormente, porque já se preocupavam com o resultado.

Que parlamentares foram esses ?

Os parlamentares que compuseram o núcleo central do golpe.

A maioria das análises sobre o impeachment recai sobre a falta de habilidade politica da Dilma. Para você, como ex-presidente da Câmara, o que faltou à presidenta ?

Primeiro acho que tem muito folclore sobre isso. A mídia tradicional acaba criando uma imagem sobre algumas figuras públicas de acordo com seu gosto. Eu, por exemplo, nunca fui tido como um presidente da Câmara de expressão. Sempre diziam que eu era um presidente do baixo clero. E se tu olhar o resultado político que nós produzimos, durante os dois como presidente da Câmara, foi fantástico. Agora nós não produzimos resultado na pauta da grande mídia. Produzimos resultado na pauta dos trabalhadores. Nós votamos a implementação do aviso prévio profissional, o estatuto da juventude, o estatuto do portador de deficiência, votamos a política de reajuste do salário mínimo, então nossa pauta era voltada para a maioria da sociedade. Votamos a comissão da Verdade no meu período, mas eu era rotulado como não sendo... até porque eu não era um presidente polêmico, eu conciliava... então vai se criando uma certa imagem de acordo com o interesse que está colocado.

E a Dilma é comparada com o Lula...

Isso é uma injustiça. O presidente Lula é um ser político, que exala política por todos os lados, tem o carisma que tem. Não é à toa que batem tanto no Lula e ele continua sendo o presidente mais amado, mais adorado... eu sempre digo o seguinte: tem um pouco de característica do Lula e tem um pouco de ações realizadas pelo governo do Lula que impactaram diretamente na vida das pessoas. Então o cara que se formou no Proune, o cara que recebeu luz em casa, o cara que comprou uma casa pelo Minha casa, minha vida, o cidadão que recebeu o Fies para estudar... então tu tem uma série de ações do Governo que colam com a imagem dele. A presidenta Dilma não tem a mesma característica pessoal do presidente Lula e ao mesmo tempo foi engolida pela conjuntura politica e econômica completamente adversa. Uma crítica que a gente fazia na época era em relação à política econômica do segundo mandato da presidenta Dilma, que não estava conectada com o resultado eleitoral. Os ministros que vieram para conduzir a economia vieram do mercado e, portanto, tinham uma lógica rentista e não de distribuição de renda ou de distribuição do consumo interno, que foi organizada nos oito anos do Lula. Então a presidenta Dilma sofreu pela característica pessoal dela, da forma como ela conduzia as relações políticas e, por outro lado, por essa conjuntura politica adversa cuja fórmula que ela encontrou, na minha avaliação, não foi a mais adequada. Então ficou essa imagem de ser uma pessoa durona, que não conduzia bem as questões da política... mas isso não é o fundamental, o central para a política.

E havia crítica até mesmo dentro do PT em relação à formação da equipe ministerial...

É obvio que houve alguns erros na composição do governo. Num determinado período, tu tinhas ministros que não tinham representação política, não tinham base de sustentação na Câmara nem no Senado. Então eram ministros com pastas sem diálogo com a base. E uma presidenta não consegue governar o Brasil sem ter diálogo com o parlamento e sem ter interlocutores confiáveis com o parlamento.

Que ministros eram esses ?

São tantos (risos)... mas o problema dessa equação é que a presidenta Dilma foi premida pelas circunstâncias que levaram ao golpe ao colocar o Michel Temer como ministro das Relações Institucionais. Então quando ela pega o vice-presidente da República e o coloca num posto-chave de relação com o parlamento, ela colocou a raposa para cuidar do galinheiro. Isso nós dissemos para ela numa das reuniões que tivemos. Foi um erro aquela equação. Se a medida trouxe uma certa estabilidade com o PMDB, por um determinado período, na sequência foi dando um poder para uma raposa velha da política que era o Michel Temer. No Rio Grande do Sul a gente costuma dizer que cavalo cilhado só passa na sua frente uma vez. Então o cavalo cilhado passou na frente do Temer nesta oportunidade. Ele não teria absolutamente outra chance de ser presidente da República. E Michel Temer era um ministro da presidenta Dilma que conspirava nos bastidores contra ela. Inclusive abertamente. Eu, até num determinado momento, comparei o Michel Temer ao Francis Underwood, do House of Cards, porque o Francis, no capitulo 26 ou 27, dá um golpe no presidente dos EUAs articulado por debaixo dos panos. Ele monta toda uma estratégia por baixo dos panos para derrubar o presidente e se transformar no presidente americano. Já o Michel Temer deu o golpe na frente da presidenta. Ele articulou o golpe, gravou mensagens e distribuiu para a imprensa. O Temer estimulou o golpe na frente dela. Isso foi um erro cometido pela Dilma. Mas óbvio que ela não tinha naquele momento todos os elementos políticos para ter uma opinião diferente sobre isso.

O fato da Dilma não vir da política, mas de uma área técnica, pode ter a prejudicado nesse aspecto ?

Eu sou um critico a essa ideia que tenta se incutir na cabeça do povo de que o político não pode administrar, que você tem que delegar a administração para os técnicos... acho que uma coisa é a política, outra coisa é a gestão técnica. Um politico que seja administrador de uma autarquia pública tem muita facilidade de administrar uma empresa privada. Já o cara da empresa privada, quando vem para o setor público, tem enormes dificuldades por uma regra muito simples: no setor privado tu podes fazer tudo aquilo que não está previsto na lei. Você pode contratar, vender, botar preço... se não tiver regulação na, lei tu estás liberado. Mas o gestor publico só pode fazer o que está previsto em lei. O que não está tu nem mexe. Só o autorizado pelo legislativo. Tenho críticas a essa visão, acho um equívoco, e não acho que esse seja um caminho mais correto. Temos que ter bons políticos, bons gestores na área pública e bons gestores na área privada. E as duas coisas são complementares e não excludentes. Os exemplos não têm dado certo. Nos estados e municípios onde se valorizou demais a parte técnica tem sido um desastre para os gestores, inclusive do PT. Onde o PT não soube conduzir muito bem a parte política, a gestão se tornou completamente ineficiente e ineficaz.

Quando o Lula definiu que o nome a sucedê-lo seria o da Dilma, como foi a reação internamente. Você já tinha essa visão na época ?

As coisas naquela época foram muito permeadas pelo debate do mensalão. Então os principais nomes do PT estavam em alguma medida atingidos pelo mensalão. José Dirceu, Genoíno, Palocci... os nomes que poderiam ser alternativa estavam fora do jogo naquele momento. Então a chegada da Dilma, mesmo estranha, caiu como uma luva. Porque ela vinha numa construção de uma pessoa que tinha produzido um resultado extremamente satisfatório na Casa Civil, com projetos, o PAC, então tinha um historia boa, bacana... eu conheço a Dilma há bastante tempo. Eu fui secretario de Administração do governo do Rio Grande do Sul na gestão do Olívio Dutra e a Dilma era secretária de Minas Energia. Eu até já a conhecia antes, da prefeitura de Porto Alegre... tínhamos um contato mais direto. Óbvio, ela não é uma pessoa da política, tanto que não tinha disputado uma eleição anterior a essa da presidência. Então lhe falta essa corrida de quem já disputou, já pediu voto, de quem já teve que fazer aliança, acordos, buscar entendimento para compor chapa, proporcionais... mas isso em alguma medida não foi o problema fundamental do governo dela. Os primeiros quatro anos foram bem e no segundo mandato o modelo que ela escolheu, não foi um modelo bom para a política geral.

Você citou que a sua gestão na presidência da Câmara foi responsável por colocar em votação pautas ligadas aos trabalhadores. Uma delas é emblemática: a regulação do trabalho da empregada doméstica no Brasil. Me parece que a partir dali o ódio da classe média com a parte debaixo da pirâmide aumenta. Essa também é a sua visão ?

Não seria tão categórico em afirmar que o projeto foi o estopim. Eu diria que tem dois projetos que nós votamos ali que foram simbólicos nesse aspecto e dialogaram de forma muito efetiva com o status quo da sociedade brasileira mais conservadora: um é esse da empregada domestica e o outro é a PEC do trabalho escravo que tinha sido votado há nove anos em primeiro turno e, nove anos depois, ainda não tinha sido votado no segundo turno. Eu coloquei esses dois projetos em votação.

Como foi a articulação para colocá-los na pauta ?

Quem monta a pauta é o presidente e eu disse: essas duas pautas são minhas, eu vou colocar em votação. Alguns líderes na época resistiram e eu falei que se eles quisessem enfrentar esse debate tinha que ser no plenário, mas que eu ia colocar em votação porque uma delas era fundamental porque não poderíamos atravessar o século 21 sem regulamentar o trabalho dos empregados doméstico. É uma absurdo esses trabalhadores não terem férias, não terem horário de trabalho regulamentado, FGTS... E o segundo, a PEC do trabalho escravo, que devemos extinguir do país. E o que diz a PEC: todo aquele que for pego praticando o trabalho escravo na sua propriedade, seja ela no campo ou na cidade, terá sua propriedade expropriada pelo Estado. Então a multa do cara é a terra expropriada. É óbvio que mexemos em dois vespeiros muito pesados.

Por quê é tão difícil mexer na estrutura da sociedade ?

Muitas das ações e projetos que o governo Lula e a presidenta Dilma implantaram mexeram na estrutura da sociedade em vários aspectos. O bolsa família, por exemplo. Quem recebe ? É a mulher. Porque é a mulher ? Porque ela é mais responsável. Se o marido sai de casa e vai embora é a mulher que fica sustentando os filhos. No “Minha casa, Minha vida,” quem recebia a chave era a mulher, quem tinha prioridade eram as mães solteiras... isso mexe numa coisa chamada família patriarcal. Na verdade, o PT foi mexendo na estrutura da sociedade. Se formos fazer uma análise sociológica, passa por aí. Quando você diz que é a mulher, e não o homem, quem vai receber a chave porque tem mais responsabilidade, você mexe numa estrutura patriarcal onde o homem é tradicionalmente o provedor. E passa dar outro papel à mulher. E ainda posso ar outros exemplos, como a política de cotas nas universidades, que teve um impacto real. Tenho um filho de 20 anos que se deu conta de que ia disputar só metade das vagas porque estudou em escola privada. Tive que explicar que aquilo era importante para reparar a falta de oportunidade que outros jovens da idade dele não tiveram. A universidade passou a ser um espaço mais democrático.

Mas a sua gestão à frente da Câmara Federal também colocou em votação projetos polêmicos que não dialogaram com os movimentos sociais, como o código florestal e a lei geral da Copa...

Eram dois projetos polêmicos, com diálogo com parcelas significativas da sociedade e era natural que não houvesse acordos. Mas ao mesmo tempo eram importantes porque dialogavam com a realidade vivida naquele momento pela sociedade. Tinha a Copa do Mundo, então tinha que votar, chegar num entendimento...

Mas a lei geral das Copas veio de cima para baixo, uma imposição da Fifa...

Eles tem um regramento básico, que é acordado pelo governo quando o governo se candidata a receber a Copa do Mundo e não tinha muita flexibilidade para tratar desse projeto. Mas nós produzimos mudanças interessantes, retiramos algumas obrigações que estavam colocadas para o Brasil, negociamos com a Fifa inclusive essas alterações, eu mesmo estive em duas ou três oportunidades conversando com o Joseph Blatter, que era presidente da Fifa, sobre essas condicionantes para que o projeto pudesse ser aprovado na Casa. Acho que o resultado do projeto foi bom, o Brasil realizou um grande evento internacional e conseguiu cumprir minimamente o que estava sendo tratado. Um projeto dessa envergadura não é natural, quando você opta por fazê-lo você opta também pelos riscos de um projeto que não é normal. Nós recebemos turistas de inúmeros países, alguns deles inclusive de torcidas organizadas que trazem problemas de convivência... mas o resultado foi excelente.

A chamada lei anti-terrotismo aprovada na época é um ataque aos movimentos sociais...

A lei antiterrotismo foi outro debate paralelo que tinha a ver com os movimentos sociais que aconteciam em 2013, naqueles movimentos todos, e se utilizou o elemento da Copa do Mundo, da segurança para se criar as condições para votar aquele projeto. Mas o PT votou contra esse projeto, não fomos favoráveis, fomos minoritários naquela discussão.

Nas eleições de 2016 o PT diminuiu de tamanho, perdendo prefeituras-chaves no Brasil. Muito pelos efeitos da operação lava-jato. Qual a expectativa do PT para 2018 ?  

Primeiro eu queria te contextualizar 2016. Acho que não foi apenas a (operação) Lava jato. Na verdade, acho que temos a lava jato e também temos o esgotamento de um projeto que foi mal compreendido por uma parcela da sociedade. E ainda tivemos o crescimento de setores conservadores que se expressaram no processo eleitoral. Então as pautas conservadoras tiveram um efeito diferente, devastador na eleição de 2016. Tudo isso resultou em derrotas em cidades importantes para o Partido, mas também nos trouxe um alerta: o PT precisa para 2018 de reciclagem programática, política, de uma reorganização interna. O PT precisa apresentar um projeto alternativo para a sociedade. Não basta dizer o que já fizemos, precisamos dizer o que queremos fazer na segurança, na educação, na saúde, nas políticas sociais, nas políticas públicas voltadas para as minorias. O PT precisa se repaginar, não adianta repetir o que já fez. O PT precisa escolher quem são seus parceiros em 2018.

Repetindo a mesma política de alianças que levou o PT ao poder ?

A política de alianças feita pelo PT até 2014 se esgotou. O PT precisa ter uma politica de alianças mais conectadas com os partidos de esquerda e com sua base social organizada nos movimentos sociais. Com o MST, MTST, a CUT, as centrais sindicais. O PT precisa se reconectar com sua base social, o que significa estar junto com o povo organizado por essas bases. Quando eu digo que o PT precisa se reciclar é que as alianças formadas até 2014 se esgotaram. A aliança de centro esquerda, centro direita não existe mais. Não existe mais essa possibilidade. Podemos atrair focos desses setores, mas isso não pode ser o centro da política do PT, que deve ser o reencontro com sua história, com sua base social. O PT precisa apresentar um projeto de esquerda para o país. Não cabe mais uma carta ao povo brasileiro neste momento. O que cabe é uma carta onde a gente afirme ideias e projetos conectados com essa visão mais à esquerda. Como o Lula está fazendo agora, dizendo que vamos fazer a democratização dos meios de comunicação, revogando tudo o que foi feito de mal pelo golpista Michel Temer, então o Lula já está conectado nessa política...

Então para você o modelo de conciliação de classe defendido inclusive pelo Lula está encerrado...

Esse modelo de conciliação de classes foi um erro do PT, um erro do Lula, um erro estratégico do partido. Muitos se iludiram achando que seria ad eternum. Não. Esse setor da sociedade articulado aos grandes grupos econômicos e financeiros, a grande indústria nacional, era um setor que estava esperando uma oportunidade para dar um golpe. Acho que estamos diante de outro debate que é a falta de uma burguesia nacional no país, que tenha um pensamento nacionalista, que queira construir um Brasil, que queira defender a indústria nacional, um projeto de nação. Nossa burguesia é entreguista. Setores médios e grandes do nosso empresariado são entreguistas, e anti-nacionalistas. Não há um movimento agora defendendo o conteúdo nacional nas plataformas que serão construídas na exploração do pré-sal. Você vê movimentos tímidos, não há organização forte desses setores.

Nesse contexto, o Bolsonaro é fruto do quê ?

Acho que o Bolsonaro é produto do crescimento de um pensamento conservador mundial e que tem ressonância aqui no Brasil. Um pensamento que estava adormecido e que neste clima de crise política econômica, golpe, enfraquecimento de instituições, surgiu. Mas ele não está vinculado a nada, a nenhum projeto estratégico da burguesia ou de setores à direita da sociedade...

Mas não assusta esse apoio de uma parcela da juventude que ele tem conseguido ?

Assusta, o que nos leva a refletir o que é esse pensamento. Porque, afinal, o Bolsonaro fala as coisas simples que o povo quer ouvir, que está acostumado a ouvir, de bandido bom é bandido morto, que vai botar a polícia para matar todo mundo, que vai distribuir armamento para a população... então ele fala das coisas banais. Mas acho que o Bolsonaro não tem vida política longa porque quando começarem a confrontar suas posições vão ver que dentro deles mesmos há muita contradição. Mesmo a direita mais conservadora da igreja, seja católica ou protestante, não é a favor da liberação das armas, por exemplo, não defende a tese do bandido bom é bandido morto. Portanto, não estão conectados nesta visão. E quando isso começar a se aflorar de forma mais clara vai haver uma ruptura com esse setor.

O Lula é líder disparado em todas as pesquisas de opinião, mas há uma questão judicial a ser resolvida. Caso o TRF4 mantenha a condenação do juiz Sérgio Moro no caso do tríplex, o ex-presidente fica impedido de se candidatar. Qual é o plano B do PT para 2018 ?

Não tem plano B, o Lula será candidato. Estou cada vez mais convencido disso. Não há no processo normal o impedimento da candidatura do Lula. A não ser que haja um golpe de novo. Mas aí não será um golpe na candidatura do Lula, será um golpe no processo eleitoral como um tudo. Até porque eleição sem o Lula é golpe hoje. Com o percentual que ele tem da sociedade hoje e crescendo, com apelo popular que há em torno do Lula, uma eleição sem Lula é golpe.

Sempre que o Brasil enfrenta uma crise institucional, o parlamentarismo volta à pauta. O PSDB inclusive levou o tema para o programa eleitoral do partido. Há quem diga que o país vive hoje um parlamentarismo disfarçado, com o presidente refém do Congresso. Qual sua avaliação ?

Não, nós vivemos um sistema presidencialista. O parlamento tem o seu papel nesse presidencialismo, mas não vivemos num parlamentarismo. A única forma que o parlamento tem de tirar o presidente da República é como fizeram com a presidenta Dilma, com um golpe. O parlamento escolhe o primeiro ministro, tem mecanismo próprio de afastamento. O presidente pode intervir no parlamento quando não há acordo também. Mas o golpe que nós vimos foi um golpe parlamentar. O parlamento deu um golpe numa presidente legitimamente eleita por 54 milhões de votos. Mas isso não nos permite dizer que estamos vivemos um parlamentarismo. O que tenho percebido é que quem deu o golpe não vai querer entregar o poder no próximo ano de graça, o que pode acontecer é que os mesmos que deram o golpe parlamentar deem outro golpe não realizando eleições em 2018. Isso pra mim é uma possibilidade, não descarto de forma alguma. Se o Lula continuar bem nas pesquisas e se percebem o retorno da esquerda ao governo poderemos ter outro golpe parlamentar não realizando eleições em 2018.

Você foi citado pela delação do Delcídio Amaral no âmbito da operação Lava-jato por cobrar propina para não convocar empreiteiros para depor na CPI da Petrobras, na qual você era o relator. Como está esse processo ?

Eu respondo inquérito fruto da delação feita pelo Delcídio Amaral onde ele me cita en passant na delação dele. Há outros 10 depoimentos que me inocentam, não confirmam o que ele teria falado ao mesmo respeito. Mas eu sinto que esse movimento feito Delcídio foi uma vingança por eu ter pedido o indiciamento do Nestor Cerveró, porque eu fui o primeiro a pedir o indiciamento do Nestor Cerveró. Naquele meio tempo, quando o Cerveró estava para ser ouvido, o Delcídio me liga pedindo que eu não ouvisse o Cerveró na CPI porque ele seria candidato a governador pelo Mato Grosso e aquilo iria prejudicá-lo muito. E eu de pronto disse que não poderia fazer aquilo, ele estava convocado, iria depor e que dissesse a verdade. Se não tinha o que temer, não precisava se preocupar... e o Cerveró veio na CPI, mentiu, porque depois ficou comprovado que ele tinha mentido, mas mesmo antes disso eu pedi o indiciamento dele. Como pedi o indiciamento de 53 pessoas, incluindo todos os donos de empreiteiras. Então senti que esse movimento feito pelo Delcídio foi para se vingar daquele episódio, até porque pelo que eu entendi o Nestor Cerveró era um apadrinhado dele, havia uma relação muito mais próxima do que a gente pudesse imaginar. E tem um cidadão que depois faz uma delação que conta a relação que ele tinha com o Delcídio e o Cerveró. E eu só fui entender isso quando li o conjunto das deleções que foram surgindo.

Que análise você faz desse modelo de delação premiada, que muitos concordam e outros comparam a uma espécie de tortura. 

O instrumento da delação premiada é importante porque você conta com a colaboração de alguém que, em alguma medida, participou de um esquema ou de algum jogo de corrupção. Agora da forma como está sendo utilizado há equívocos. Por exemplo, o cara preso fazer delação não acho que seja condizente. A delação ser feita pelo Ministério Público, e não pela Polícia Federal, é um processo estranho porque são papeis diferentes que cumprem o MP, a PF e o juiz propriamente dito. Então um investiga, um analisa a investigação para ver se é verdadeira e o juiz analisa o que foi feito pelos dois. Aqui há um conluio no processo, portanto as etapas foram corrompidas e isso cria uma fissura na estrutura do judiciário e do processo de investigação. E as delações criaram esse processo de fissura. Ao invés da delação se transformar num instrumento de proteção do preso, acabou sendo uma moeda de troca. E acabou se transformando num grande negócio para os presos e para os procuradores.

Pouca gente sabe, mas você também foi torneiro mecânico e sindicalista. E assumiu a presidência da República em quatro oportunidades, durante viagens da Dilma e do Temer. Como foi a experiência ?

Quando assumi a presidência pela primeira vez eu fiz dois gestos: primeiro liguei para o presidente Lula para avisá-lo que ele não era mais o único torneiro mecânico a ocupar a Presidência da República (risos) e segundo escrevi uma carta, no papel timbrado da presidência, de próprio punho, endereçada aos meus companheiros de fabrica, onde trabalhei 17 anos, a Madef, em Canoas, no Rio Grande do Sul. Retratei para eles que era um orgulho, uma satisfação e que eu dedicava a eles aquele momento, em função de toda minha história ter sido construída a partir da luta sindical naquela empresa. Fiz isso porque muitas vezes fui delegado a congressos da CUT, da federação dos Metalúrgicos... a minha fabrica era extremamente mobilizada. E ocupar a presidência é uma coisa única, principalmente para mim que sou filho de uma dona de casa e um guarda noturno, uma família humilde. Fiz curso no Senai, trabalhei como torneiro mecânico há muito tempo, fui da pastoral da juventude e lá fui instigado a participar do sindicato, virei dirigente nacional dos metalúrgicos, disputei a prefeitura de Canoas aos 21 de idade, segunda maior cidade em arrecadação. De lá pra cá estive entre a trajetória de luta no movimento sindical, disputa no partido e estou agora no quarto mandato de deputado federal, me elegi em 2002, 2006, 2010 e 2014.

E você ainda carrega o perfil de sindicalista para o mandato ?

Sim, muito. Pode ver que minha fala é alta, da época em que tínhamos que subir num banquinho pra fazer discurso. E o meu discurso hoje não é teórico, é sempre mais prático, objetivo, isso tudo é fruto da militância que te exige que você seja mais prático. O trabalhador quer entender o que você está dizendo para ele. A experiência sindical me permitiu conhecer o mundo. Conheci mais de 70 países, secretario geral da federação dos metalúrgicos. Para o mundo socialista, a figura mais importante não é a do presidente, mas a do secretario geral. Se sou alguma coisa na vida é em função do movimento sindical, do trabalhadores da fábrica onde trabalhei.